Printervenlig version

Livets kilde er det skabende

Interview med Peter Bastian

af Erik Lyhne

April 2011

 

CV: Født 1943.

Uddannelse:
Fra 1962 – 71: uddannet i teoretisk fysik på Københavns Universitet og klassisk fagottist ved professor Åge Bredal fra Det kgl. danske Musikkonservatorium.
Siden 1970 privatelev hos Sergiu Celibidache. Har gennem en årrække studeret og spillet klarinet blandt folkemusikere og sigøjnere i Bulgarien og Tyrkiet.
Medlem af Den danske Blæserkvintet, stiftet i 1968
Stiftede i 1970 gruppen BALKAN TRIOEN og fra 1976 medlem af musikgruppen BAZAAR.
I 1987 "Ind i Musikken", med undertitlen "en bog om musik og bevidsthed"
Udgiver i maj 2011 bogen Mesterlære - en livsfortælling på Gyldendal/Vartov.
Medlem af undervisningsministeriets musiske udvalg 1993 - 1996
Modtog Jacob Gades Musikpris i 1969. Weekendavisens Litteraturpris 1987. Danmarks Radios Rosenkjær-prisen 1988. 1992 H.O.F's kulturpris, i 1998 Svend Bergsøfondens Formidlerpris, 2002 Frederiksborg Amts store kulturpris. Ridder af Dannebrog 1998.

Læs mere på www.peterbastian.dk

 

Hvilken betydning havde musikken for dig i folkeskolen?

Vi havde morgensang hver dag i gymnastiksalen, og det har betydet overvældende meget for mig. Det kan godt være, at vi stod og fjollede med hinanden og lavede sjov, men vi lærte alle sammen den musiktradition at kende. Meget af min melodiske forståelse og min kærlighed til melodi kommer fra højskolesangbogen. I folkeskolen havde vi også sangtimer, men jeg kan ikke huske så meget fra dem. Sanglæreren var klasselærer, og vi sang i timerne. Grundtvig forstod, at når man synger sammen træder ens individualitet i ordets bedste forstand i baggrunden, det kommer der en enhed ud af. Ved at starte timerne med en sang bliver man bundet sammen og bliver en enhed.
På Aurehøj Statsgymnasium havde vi en musiklinie, og derfor var der et godt kor, hvor vi sang forskellige korværker. Det var også fabelagtigt, for man vænnede sig til at give lyd sammen.
Når jeg er ude at holde foredrag, vil jeg gerne have, at vi starter med en fællessang, for så retter vi alle vores opmærksomhed mod noget andet, fjernere, kærligere og højere end sig selv. Det har en kæmpe effekt på samværet.

Hvad betyder det for børn, at de får denne musikalske oplevelse lige fra fødslen?

Det er svært at svare på. Et sådant spørgsmål fordrer tit et svar, hvor man begrunder det, at børn skal lære at synge med noget andet end selve sangen. Det svarer nogenlunde til at spørge, hvad betyder det for børnene, at de har øjne? Men det, at man vænner sig til meget tidligt at synge, betyder at ens liv kan blive beriget med alle de personlige og fælles oplevelser som musikken kan give. Men jeg synes, det er afgørende at forstå, at meningen med musikken er musikken. Vi skal ikke begrunde musikundervisningen med at man bliver bedre til matematik. Det kan da godt være, at det smitter af, men hvis man ikke forstår nødvendigheden af at synge og spille, så kan intet argument hjælpe. Hvis man forstår nødvendigheden af at synge og spille, så er ethvert argument overflødigt.
Men at tingene har en effekt på hinanden, kan jeg se fra mig selv. Da jeg gik på universitetet og var træt af at læse, så spillede jeg fagot, og når jeg var træt af at spille, læste jeg. Resultatet for mig var, at jeg gennemførte begge dele med væsentlig større koncentration, end hvis jeg kun havde gennemført en af delene.

Jeg oplever tit, at der kan være en fantastisk skabende energi når jeg spiller med børn. Hvad betyder det, at børnene lærer at bygge på denne skabende energi?

De mennesker, jeg kender der er vågne, det er meget præcist mennesker, der er skabende og involveret i en skabende aktivitet. Ikke nødvendigvis på et professionelt niveau. Livets kilde er det skabende. De mennesker, der har den rigdom i deres liv, er bedre stillede end de, der ikke har den. Du kan mærke det på dem. Der er mere liv! Men det kan være svært at argumentere for det. Der har været kørt en hetz mod ”smagsdommere”, hvor mennesker med livslang erfaring og dybde latterliggøres af politikere, der stiller en kulturel middelmådighed offentligt til skue. Vi kan intet stille op mod dem.

Hvad kan vi gøre, for det er de samme politikere, der har fjernet musikundervisningen fra læreruddannelsen?

Man kan ikke forklare en farveblind, hvad rødt er, så det er svært at stille noget op. Problemet med vores politikere er, at de ikke har tillid til andre end sig selv og folk inden for deres egen kreds. De har ikke tillid til kunstnere.

Kommer børnene ikke til at mangle det musiske sprog, hvis de ikke møder det i skolen?

Jo, det er en amputering. Jeg kan ikke fortælle, hvad vi skal gøre. Demokratiet har et problem for tiden, for vi mangler visioner. Et samfund, der ikke er på vej et sted hen, disintegrerer.  Vi bliver voldsomt optaget af detaljer og måleresultater og mister interessen for syntesen, dvs den form for overblik, som tager sig af helheden, det hele menneske, etik, ånd.

Men er vores undervisning al for skemalagt med faste ufravigelige mål?

Vi taler meget om, at vi skal møde børnene, der hvor de er, og forsøger at differentiere undervisningen efter elevernes individualitet. Men i realiteten har vi på forhånd fastlagt, hvor eleverne skal hen. Det er noget vi bestemmer. Og vi har to muligheder for at nå det mål. Den ene er, at man påtvinger børnene en form for disciplin, den anden er, at man ”flinker” det hele ind i kammerateri. Hele pointen er, at man har besluttet sig for, hvor barnet skal hen, inden man har fundet ud af, hvordan det enkelte barn er. Det element, at man undersøger, hvad det er for børn man arbejder med, hvad vil de egentlig selv, findes ikke rigtig i skolen. Skolens normalitetsbegreb er pinagtig snævert. Det, der virkelig betød noget for min udvikling var, at jeg fattede en autonom, selvstændig, brændende interesse for, hvor jeg selv ville hen.
Der er ikke nogen undervisning, der fungerer, hvis der ikke er en omsorg til at ville løfte børnene derfra, hvor de er. For at kunne gøre det, skal vi lytte ekstremt meget til dem. Det, jeg kan se kommer ud af folkeskolen nu, er en grå flok flinke middelmådige piger og en masse tamme drenge. Skolens snævre normalitetsbegreb levner ikke plads til egentlig genialitet, plads til at stille de skæve spørgsmål. Skolen retter tænder, retter elever og taler til rette, før den har åbnet sig for, hvem man har med at gøre

I andre kulturer lærer børn at spille og synge, fordi musikken er en vigtig del af en udtryksform. Har du nogen erfaringer med det?

Vi var engang i Irland med Den Danske Blæserkvintet og oplevede irsk folkedans.  Det var bare helt tydeligt, at alle var med i den kultur, og de bedste dansere var de ældste. Alle de unge var meget optaget af at danse med de gamle, for det var dem, der kunne dansene bedst. Her har man en kultur, hvor man har så meget med i forhold til at spille og danse. Fra man er helt lille, ser man og indånder en levende kultur. Det gør dig i stand til at forholde dig helt anderledes levende til den musikalske kultur. Det samme ser man andre steder i verden.
Det, der havde størst musikalsk indflydelse på mit eget liv, var mine forældre. Min far var bondedreng og ville være sanger, og min mor kom fra tyskland og kunne spille klaver. Sammen fik de kæmpet min far op på scenen. Så helt fra barnsben har jeg oplevet nogle voksne, der med dødsens alvor kæmpede sig frem. Jeg er hjernevasket med, at musik er ophøjet og vigtig.
Jeg sad i flere år som censor ved konservatoriernes optagelsesprøver, og her lavede jeg min egen lille undersøgelse af de talenter, jeg mødte. Når jeg spurgte dem, viste det sig, at de næsten altid kom fra et hjem med klaver. Der var også helt ubeskrevne blade, men når man så gik tættere på dem, viste det sig altid, at de var altså vokset op i et hjem, hvor musikken havde en betydning. Uanset om forældrene havde spillet godt eller dårligt, så havde der været en respekt omkring musikken – den var blevet taget alvorligt. Det er vanvittig vigtigt, at børn oplever denne alvor ved at give lyd fra sig i fællesskab.

Kan man føre denne alvor over i skolens musikundervisning?

Absolut. Det kræver, at læreren selv har den tilgang til musikken og musikundervisningen. Det vigtigste er at få løftet lærerens egne krav til sig selv og lærerens selvrespekt. Jeg skulle i forbindelse med et foredragafholde en workshop med en gruppe børn fra 7 – 16 år. Der sker det, at de spiller 5 toner, og så er jeg fuldstændig kilometer over dem, og forsøger at løfte dem. Jeg lytter, og jeg har tre chancer for at komme med en instruktion. Herefter skal de selv opleve, at de spiller væsentlig bedre. Så har jeg vundet dem. Børnene står foran et menneske, der har så meget alvor og så meget dybde omkring musik, at de bliver smittet af den. Ved koncerten tog børnene det selv dødsens alvorligt, de havde øvet sig og kom i det pæne tøj osv. De var autentiske, der var et fantastisk sammenhold i gruppen, og de lyttede efter hinanden. De kunne mærke, at ”den var der”. Det er jo en helt spirituel oplevelse. Efter koncerten spurgte flere af børnene om, hvordan man bliver professionel musiker. Jeg udstråler det, jeg kalder vertikalitet og evolutionær spænding. Den spænding findes altid i en hierarkisk struktur. I enhver udviklingskontekst vil der altid være en spænding, der hedder opad – opad. Jeg kommer med et vækstfelt, og hvis læreren også gør det, er alt godt, og hvis han ikke kommer med det, er intet godt.
Det er de krav, vi skal stille både til os selv og vores lærere. Men hvordan gør man det i et samfund, hvor der næsten ingen alvor er omkring kunst? Ved selv at bære den alvor i mødet med ungerne.

Du siger, at summen af hvad vi kan enkeltvis, kan blive større i et musisk fællesskab?

Idealet for mødet i et udviklingsfelt i et vertikalt felt, er kollektiv intelligens, hvor helheden, fællesskabet og individualiteten er en og samme ting. Jeg oplever f.eks. selv, at jeg bliver væsentlig mere musikalsk, når jeg er sammen med blæserkvintetten, end når jeg ikke er i den. Dvs. jeg går ind i en gruppe, hvor et fuldkomment fællesskab og min egen forstærkede individualitet optræder samtidigt. Når man går ind i et horisontalt felt – et forhandlings- og omsorgsfelt – er idealtilstanden hygge. I et hyggefelt er fællesskabet på bekostning af individualiteten. Man bliver dummere i et horisontalt felt, men i et vertikalt felt, hvor tingene er alvorlige, bliver man klogere. Man kan ganske enkelt bruge det som et pejlemærke for, hvordan et gruppearbejde fungerer. Føler man sig snotdum, er der noget galt. Føler man sig meget mere beåndet, er det godt. Der er nogle potentialer i fællesskabet, men det afgørende er, om det er en udviklingsstruktur, vi befinder os i – altså et vertikalt fællesskab, eller om det er en horisontal struktur – altså en overlevelsesstruktur, vi befinder os i. Det er to fuldstændig forskellige måder at være i verden på, man opnår i de to strukturer. Det skriver jeg meget mere om i min nye bog.

Du skriver i rapporten fra det musiske udvalg, at den fremragende undervisning er en bevidsthedstilstand. Kan du uddybe det?

Det, der er så fantastisk ved at undervise i musik er, at man kan høre, når eleverne har fanget den. Man kommer med en instruktion, og kan høre med det samme, om de spiller bedre, mere indlevet eller ej som konsekvens af instruktionen. Man får øjeblikkelig feed back på det, man laver. Man gør alt for ”at den skal være der”. Hvis den ikke er der, gør man alt for at få det til at ske. I den proces skal man have en stor erfaring at trække på. Man kan ikke bare trykke på en knap og sige, at sådan skal det være. En lærers job er at løfte børnene op i sin virkelighed og i sin forståelse. Her bruger man al sin kunst og al sin følsomhed, og man kan så sikkert som amen i kirken mærke, om man bevæger sig væk fra målet eller hen mod sit mål. Det, jeg taler om her, er meget subtilt, men de fleste gode lærere vil vide, hvad jeg snakker om.  Det er det, jeg mener med, at det er en bevidsthedstilstand. En særlig årvågenhed, hvor der er mere fokus på det fællesrum, man skaber, end der er fokus på individet.
Vi ved, når den ikke er der = død. Vi ved når den er der = liv.  Vi har ikke nogen opskrift for at komme fra død til liv, men vi kæmper, vi prøver, vi strækker os, vi sveder, vi skændes… På et eller andet tidspunkt, så er den der. Der er ingen tvivl om, at børn kan genkende den, når den er der.

Du skriver i ”Ind i musikken” om at gå fra kaos til kosmos?

Det er et meget godt billede, som jeg ikke har tænkt på i mange år. Når den ikke er der, har man kaos. Kaos er ikke død, det er potentiel død eller potentiel liv. Det kan gå begge veje. Kaos betyder, at der er en mangfoldighed, men der uorden. Det man stræber efter, når man skaber musik, er en voldsomt kompleks artikuleret enhed, og det er kosmos. Kaos er et fantastisk sted at befinde sig. Det er en grænse mellem det gamle og det uskabte. Det kan gå begge veje – mod død eller mod liv. Man gør, som skabende, alt, hvad man kan for at få det til at gå i livets retning. Mod større intimitet, mod at tingene begynder at spille sammen eller emergens for at bruge et fremmedord. Med emergens mener jeg, at helheden er noget fuldstændig andet og mere end summen af delene. Hvis vi f.eks. tager et C på fagotten og et G på oboen, så har tonerne hver for sig en klang. Der er i tonerne et potentiale, men hver for sig er de kun sig selv. Spiller man dem sammen opstår der noget fuldstændig overraskende, som er noget andet og mere end summen af delene, nemlig en klingende kvint. Der er ikke antydning af kvint i tonerne hver for sig, det optræder kun når de er sammen. Jeg bruger dette eksempel som en metafor på det ophøjede fællesskab, der er mere end summen af delene. Det skabede fællesskab er mere end summen af delene, og noget fuldstændig andet end summen af delene. Mens det kollektive ego fællesskab er mindre end summen af det hele. Her bliver vi dummere.
Det, det handler om for læreren, er at kunne mærke tilstedeværelsen eller fraværet af emergens. Børnene mærker også, når den er der. Det er et magisk øjeblik.

Hvordan kan man måle sådanne oplevelser?

Politikerne vil have, at alt er målbart. Det betyder, at vi skal bruge en masse tid på at overbevise den politiske filister om, at de erfaringer vi har, faktisk fører til resultater. Hvordan kan man f.eks. måle begejstring, dybde, horisont? Jeg synes, vores musiklærere skal gøre oprør mod dette. Jeg opfordrer til civil ulydighed. Det er musiklærerne, der ved bedst, det er ikke politikerne. Vi har for tiden en liberal borgerlig regering, der ikke stoler på autonomi og initiativ. Alt er sat under kontrol. Regeringen er helt åbenbart rædselsslagen for sin egen ideologi.