Printervenlig version

Skolen – et frirum for alle børn

- alle fag er vigtige i barnets udvikling

Interview med Marianne Jelved

af Erik Lyhne.

 

Marianne Jelved f. 1943
Lærereksamen, Hellerup seminarium 1967. Lærer ved Ny Østensgård skole, Valby 1967-75 og lærer ved Jyllinge skole, Gundsø fra 1975 – 1989
Cand.pæd i dansk fra Danmarks lærerhøjskole (DLH), 1979 derefter timelærer 1979-87.
Medlem af folketinget 1987. Økonomiminister fra 25. jan 1993 til 27. sep 1994
Økonomiminister og minister for nordisk samarbejde fra 27. sep 1994 til 27. nov 2001
Formand for den radikale folketingsgruppe 1988-1993 og 2001-2007. Medlem af Nordisk Råd 1988-1993 og 2001-2003.
2008 Medlem af folketingets undervisningsudvalg og formand for udvalget for videnskab og teknologi.
Medlem af bestyrelse Københavns dag- og Aftenseminarium 2002-2007
Publikationer:
”Alt har sin pris”, 1999, ”Danskbogen 3 – 5”, 1988, og ”Hvad er meningen? - Folketinget i arbejde i verden”, 2005. Redaktør af Meddelelser fra Dansklærerforeningen 1975-1982 og af ”Det er dansk: Læseplan og hverdag”, 1984.

 

Hvad fik dig til at starte på læreruddannelsen i 60’erne?

Jeg startede egentlig med at gå på polyteknisklæreanstalt, men her gik det op for mig, at det at blive kemiingeniør ikke var særlig interessant for mig, for jeg ville gerne arbejde med mennesker.
På samme tidspunkt var Kristen Helveg Petersen undervisningsminister og jeg blev meget optaget af hans tanker. Det førte til, at jeg startede på Hellerup Seminarium, hvor Tage Kampmann var rektor.
På seminariet havde jeg dansk, historie og specialundervisning som linjefag.

Du lægger ikke skjul på, at du har haft problemer med stavning, hvordan blev det tacklet i skolen?

Gennem min egen skoletid havde jeg svære problemer med stavning, hvor jeg bl.a. dumpede til 5. klasseprøven, men jeg kom med min fars hjælp på prøve i eksamensmellemskolen. Jeg tænkte, at jeg ville vise dem, at jeg godt kunne trods besværlighederne med stavningen. Jeg har altid været glad for danskfaget og har læst utrolig meget som barn. I folkeskolen havde jeg en god dansklærer, som var god til tekstlæsning. Hun var efter min mening meget fremsynet, for hun gav mig to karakterer for mine stile. Én for indholdet og én for stavningen. Det betød, at jeg ikke kom ”ned med nakken” pga. den dårlige stavning. Jeg lærte bl.a. på denne måde at håndtere mit staveproblem. Dette var en af baggrundene for, at jeg gerne ville have dansk som linjefag på seminariet.
Jeg valgte specialundervisning, fordi jeg gerne ville gøre noget for de børn, som havde det svært.
Det har jeg så arbejdet med i 22 år i folkeskolen sideløbende med, at jeg læste til cand. pæd. i dansk litteratur og siden hen underviste på Lærerhøjskolen som timelærer.

Hvilket udgangspunkt har du haft i arbejdet med børn?

I de år jeg har været lærer, har jeg ofte fået ansvaret for mange af de børn som ”andre havde opgivet” eller var gået skævt af. Jeg startede med at få en hjælpeklasse i 1967 med 14 hjælpeskolebørn i 2. klasse. Siden hen har jeg haft mange både almindelige børn og specialklassebørn. Min erfaring er, at hvert eneste barn har potentialer og kan forbedre sine kvalifikationer og kompetencer, udanset hvor dårligt barnet fungerer. Her tager jeg udgangspunkt i det enkelte barns evner. Min erfaring er også, at man ikke kan se det enkelte barn uden også at se det fællesskab, som barnet indgår i. Derfor er noget af det vigtigste i undervisningsmiljøet, at børn lærer at være sammen med og begå sig sammen med andre børn, på en sådan måde at alle oplever anerkendelse og at der er brug for dem i det fællesskab, de har i skolen. Set med mine øjne skulle skolen være et frirum for børn uanset hvilke problemer, de måtte have på hjemmefronten. En slags ”helle” hvor alle børn lærer, at de kan meget mere end omgivelserne tror.

Handler det så mere om den sociale dimension end den faglige og hvorfor er det vigtigt, at have fokus på den sociale dimension?

Den sociale dimension, altså det at børn er trygge, er grundlaget for, at de kan lære. At de tør springe ud i det, de ellers ikke kan. Børn skal udfordres til at turde springe ud i alle de områder, som fagene i skolen repræsenterer. Det er ikke for sjov, når folketinget bestemmer hvilke fag, der skal være i skolen. Alle fag er vigtige i barnets udvikling. På den måde kommer det sociale og det faglige til af gå hånd i hånd og forstærke hinanden. Når børn oplever en succes og en social/anerkendelse får det selvtillid. Når man tager udgangspunkt i noget barnet kan, får det succes – og man kan bygge videre på det grundlag og udfordre barnet til at gøre noget, som det ikke er så god til.

Hvor kan man lære denne arbejdsmetode henne? Det er jo ikke et fag på seminariet?

Det handler både om livserfaring, hvor man som lærer gennem arbejdet får en holdning til at arbejde med børn og om hele det dannelsesprojekt som folkeskolen skal være.

Det står i stor kontrast til den fokus, der er på faglighed og Pisaundersøgelser?

Den såkaldte ”små skridts” politik, som den nuværende regering arbejder efter, har skabt nogle meget markante ændringer i vores samfund, også på uddannelsesområdet. De ændringer, der er sket, er ikke fortaget med baggrund i forsknings- eller vidensarbejde, de bygger efter min vurdering i stedet på regeringens tro på, hvad de mener, der skal til for, at vi får dygtigere børn. Her mener jeg, at den skolepolitik, der aktuelt føres, bringer os og skolen den forkerte vej. Det, der bliver brugt til at skabe kriterier for, hvad der er godt i uddannelsen af børn, er målbare ting, så man kan sammenligne sig med andre – skoler, institutioner, klasser og lande. Derved får man en meget instrumentel tilgang til det, der er skolens opgave. Nemlig at børnene skal have nogle ganske bestemte faglige mål (trinmål og fællesmål), som efter min mening også er svære at måle. Man laver derefter de nationale tests, som forligspartierne diskuterer, om de kan bruges til at sammenligne resultaterne, eller som et egentlig pædagogisk instrument til den enkelte lærer. Efter min opfattelse bliver de nationale tests i praksis anvendt som et måle- og kontrolinstrument, som derfor ikke kan bruges pædagogisk. Dermed får man en ”accountability skole” – altså et sted, hvor man hele tiden skal gøre et regnskab op. Man markedsgør dannelsesprocessen, som efter min mening står i direkte modsætning til det, jeg synes skal være i fokus – nemlig en humanistisk demokratisk tilgang til dannelsesprocessen.

Men forældrene bliver hele tiden konfronteret med kravene om tests – smitter det ikke af på forældrenes krav til skolen?

Jeg siger ikke kun, at det er den sociale dimension, der skal være i fokus, for man kan ikke skille den personlige og faglige udvikling fra hinanden. Vi skal gøre opmærksom på de kvalifikationer og styrkeområder, som har gjort Danmark med kun fem mio. indbyggere til et af verdens rigeste lande. Hvorfor kommer f.eks. kineserne hertil for at se, hvordan vi kan få folk til at arbejde sammen og arbejde selvstændigt og sågar undvære en manual til at se hvilke regelsæt, de skal følge. Det er det, vi kan og har kunnet indtil nu!
Hvad er så det, vi kan i Danmark? – Vi har haft en måde at tænke socialt på, så vi har en fællesskabsdimension. Vi ved, at det er bedst, at der ikke er for store økonomiske forskelle i Danmark og at de frihedstraditioner og den accept af forskelligheden, som trods alt ligger i vores samfundstankegang er godt. Det bygger bl.a. på vores kulturelle arvegods med Grundtvig, Kierkegaard og H.C. Andersen. Hvorfor bliver andelsbevægelsen født i Danmark? – Det sker i forlængelse af folkehøjskolen, hvor vi er fælles om tingene og i forlængelse af, at vi har ret til at vælge den frie skole. Vi gør det i fællesskab.
Denne baggrund skal vi fortælle forældrene, så vi kan sørge for, at deres børn får en opdragelse og uddannelse, der gør deres børn stærke til at klare de udfordringer, det globale videns samfund stiller.
Denne måde at gribe det an på kan være svær set i lyset af de krav, den nuværende regering lægger ned over skolen. Jeg vil anbefale en strategi, hvor de enkelte kommunalbestyrelser ser sig selv som ”skoleejere” og at det er en kommunal pligt at få skolen til at fungere på den måde, jeg har skildret. Hvis de enkelte kommuner ikke kan det, kan jeg være bange for, at det går, som Bertel Haarder har sagt, at folkeskolen bliver til en statsskole.
Kommunen skal tage deres ejerskab alvorligt og udvikle skolerne i et samarbejde mellem lærere, skoleledelse, elevråd og skolebestyrelse. Min opfordring er, at alle disse parter, der jo ved noget om skolen, at de skal bruge, den viden de har om, hvad der skaber et godt læringsmiljø. Det tror jeg ikke, der kan være nogen uenighed om. Efter min mening er det skolepolitikerne på Christiansborg, der går galt i byen.

Men realiteterne er jo, at forældrene konfronterer lærerne for at få at vide, hvor deres børn står, i forhold til de test der foretages?

Lærerne skal selvfølgelig komme forældrene i møde i alle fagene. Jeg er ikke imod elevplaner i den forstand. Jeg er for, at lærerne gør det fuldstændigt klart både for eleverne og forældrene, hvad meningen med det enkelte fag er og hvad der skal til for, at den enkelte elev når målene. Ellers kan man ikke få eleven til at have et mål at arbejde hen imod. Jeg har heller ikke noget imod tests som sådan, men de skal bruges til at skabe bedre rammer for den enkelte elevs udvikling.
På en måde synes jeg, at det er ironisk, at Margrethe Vestager og jeg har været med til at sige ja, til at PISA undersøgelserne også skal omfatte Danmark. Det problematiske er, at jeg synes, PISA bliver misbrugt, for der er som sådan ikke noget i vejen med at måle – det er en salgs benchmarking. PISA undersøgelserne er startet med, at nogle eksperter fra forskellige lande har diskuteret, hvordan man kan måle og sammenligne totalt forskellige uddannelses- og samfundskulturer. Gennem denne proces isolerer man nogle målbare ting fra den kultur, som børnene kommer fra. Det i sig selv gør tallene meget svære at sammenligne. Jeg mener, at det måleinstrument, som er skabt i kølvandet af PISA, er blevet misbrugt i dagens skoledebat.

Hvor bliver de musiske fag af i hele den skoledebat, der er i dag?

De er hæftet på som en undskyldning helt til sidst! Jeg har dog noteret mig, at statsministeren er begyndt at tale om kreativitet i folkeskolen, men det er noget, der bliver hæftet på.
Debatten om de musiske fag er jo ikke-eksisterende, når man bevæger sig uden for fagmiljøerne. Så bliver de betragtet som rekreative fag. Det er manglende respekt fordi, når folketinget har besluttet, at fagene skal være i folkeskolen, så er det ikke for, at det skal være rekreative fag, det er fordi, de har et særligt dannelses aspekt og giver nogle æstetiske fagligheder. Jeg har dyb respekt for, at de lærere, der underviser i disse fag kan trylle med børnene og give dem nogle udviklingsmuligheder, de ellers ikke ville have.
Jeg kan se på mine egne børnebørns leg med krop, rytme, ord mv., om de har gode musiklærere.
Hvis jeg tænker tilbage i tiden, så har vi i Det Radikale Venstre altid haft en tradition for, at alle fagene er lige vigtige. Vi taler om den rummelige folkeskole, hvor der skal være plads til alle børn og alle udtryks- og læringsmåder. Det er enhedsskoletankegangen og heri ligger det demokratiopdragende og den sociale humanistiske tilgang til folkeskolens opgave.

Chresten Kold sagde først oplive så oplyse. Kan det udgangspunkt bruges i dag?

Ja bestemt. Jeg siger selv ”mennesket først”. Det er også en klar holdning – for det handler ikke om, hvor du kommer fra, eller hvad du kan, men om det menneske du er.
Det at skabe en god undervisningssituation er efter min mening at skabe nogle rammer, hvor det enkelte barn kan mærke, at der bliver regnet med vedkommende og at det bidrag, det enkelte barn kommer med, er noget, som læreren kan bruge. Læreren skal ikke tromle sin undervisningsplan ned over klassen, men tilrettelægge undervisningen således, at det sker i et samspil og en vekselvirkning med eleverne. På den måde udvikles og formes undervisningen i situationen sammen med børnene. Måske på en anden måde og i en anden retning end læreren havde forestillet sig. Hermed ikke sagt at lærerens mål med undervisningen ikke skal være klare – men man kan komme til målene ad forskellige veje.
I den proces er det vigtigt, at læreren kan sætte sig ud over sin egen planlægning og de lærebøger, man tager udgangspunkt i og også bruge det, der kommer fra børnene. For at kunne gøre det, kræver det et stort fagligt niveau hos læreren, som skal have overblik og skal kunne springe frem og tilbage i den proces, der er i timen. Børnene i klassen er måske på 25 forskellige niveauer, som læreren skal beherske i en og samme proces. Hvis man som lærer skal kunne arbejde i en sådan proces, er både erfaringen og fagligheden uhyre vigtig.
Det er én måde at gøre tingene på, men børnene skal jo også lære at være selvstændige og kunne arbejde på egen hånd i grupper. Det gælder også om at sætte eleverne sammen, så de lærer at samarbejde og lærer at lære af hinanden – udveksle viden i den proces, hvor de skal levere et resultat.

Du skriver, at kreativitet og fantasi skal være i centrum i arbejdet med børn?

Jeg mener, at noget af det, der er sjovt ved at være lærer er, at opleve at verden bliver til i samværet med børnene. De ser tit tingene på en helt anden måde, end vi gør. Børnene ser tit ting, som undrer dem, som vi ikke selv har fået øje på. Jeg mener, at det enkelte barn skal undre sig hver dag i folkeskolen. Det gør, at deres nysgerrighed bliver anerkendt og kan optage andre i klassen. Her er igen det enkelte barns oplevelser i centrum i en social sammenhæng, som skaber en måde at være sammen på, som er kreativ, eksperimenterende og også sjov. I den kreative proces kan de lege med ord, med rytmer, skabe billeder og sætte tingene sammen på nye og overraskende måder. Kreativitet er at se ting på en ny måde og samtidig være lydhør overfor andre.
Det spændende er, at man i disse processer kommer sammen med andre, der kan se tingene på en anden måde og på den måde inspirerer man hinanden. På den måde spiller de forskellige fagligheder, man kan byde ind med, sammen og man kan skabe noget nyt. Det gælder både i skolen og i det politiske arbejde. Man bliver i den proces nødt til at være lydhør overfor andre, for at kunne gribe det der sker.

Kreativitet er i fokus i morgensdagens arbejdsmåde skriver du i en artikel, hvordan er sammenhængen mellem kreativitet og den musisk-æstetiske læring?

Videnssamfundet kræver noget helt andet end både landbrugs- og industrisamfundet. Vi lader børn i stikken, hvis vi ikke fremmer deres mod på at være kreative og kunne gå nye veje og se tingene på nye måder. Der er en stor sammenhæng mellem kreativitet og at arbejde musisk-æstetiske med børnene. Det er vigtigt for at kunne vide, hvad kvalitet er, at man opøver en æstetisk sans eller æstetisk evne, så man kan se forskellen, på det man præsenteres for. Noget er bedre end andet uden, at man dermed siger, at man har fundet den endegyldige sandhed. Børn skal på den måde kunne udtrykke sig på mange måder. Det er også en evne, som børn har med sig. Børn er jo gode til at vælge og tage stilling selv. Nogen gange vælger de det, de tror læreren og forældrene gerne vil have, men her gælder det om, at de får plads til at kunne forklare og turde tror på, at de selv kan være med til at tage stilling til, at noget er bedre end andet. Det kan være, at de ikke kan sætte ord på i første omgang, men sansen for, hvad der er kvalitet, er også vigtig, for at kunne vurdere sig selv og om man bliver bedre til noget.

Mange erhvervsfolk har kreativiteten i centrum. Hvordan kan man bruge dette synspunkt i dagens skoledebat?

De mennesker, der har den holdning – og det er ikke kun indenfor erhvervslivet, men også mange forskere – bliver nødt til at træde frem og fremføre deres synspunkter og præge den offentlige mening på den måde. Man er nødt til på en eller anden måde at lave en strategi for, at kunne påvirke de politikere, der ikke er til at få i tale lige nu. Men kommunerne har også et ansvar. De må også træde i karakter således, at skoleudviklingen ikke kun præges af testsystemet men også af en udviklingstankegang, som sætter fokus på kreativitet, rum til eksperimenter, faglighed hos lærerne mv. Hvis man skaber plads til denne udvikling, så skal børnene nok klare alle de tests, der kommer. Der er efter min mening en anden vej og en anden målsætning for børnenes udvikling. Det må ikke kun handle om de nationale tests.
Mit håb er, at der kan skabes en optimisme og en udviklingstankegang i de enkelte kommuner, der bygger på græsrødderne i folkeskolen. Der må skabes nogle målsætninger i folkeskolen, så lærerne kan få afløb for deres engagement. Alle lærere er engagerede i deres arbejde, ellers kan de ikke være i skolen. Det handler om, at lærerne får medansvar for deres eget arbejde og kan være med til at forme og udvikle det. Man kan sammenligne det med det, jeg tidligere sagde, nemlig at eleverne skal have indflydelse på undervisningen. Indflydelse er vigtig på alle niveauer.
Hvis udviklingen ikke vendes, så vil resultatet i den danske folkeskole gradvis blive dårligere og dårligere.

Hvad betyder morgensangen for et skolebarn?

Når jeg selv tænker tilbage, så er det en utrolig positiv måde at starte dagen på. Jeg er kommet lidt på en skole i Ballerup, hvor de starter med at synge. Børnene får en glad oplevelse og et fællesskab. Det er jo ligegyldigt hvilket vejr, det har været på vej til skole, for at bruge det som billede, så er det jo en god måde at starte dagen sammen på. Lærerne får også en god start og man opbygger en fællesskabsfølelse på skolen ved at starte med en fællesoplevelse. Musikken er også en udtryksform, som kan bruges i mange sammenhænge. Det er en del af deres alsidige personlige udvikling, at de også får en musikfaglighed. Via musikken kan man også blive bedre til f.eks. matematik. Musik er noget, der har med glæde at gøre. Man kan ikke synge og være ked af det.
Jeg plejer at sige, at børnene skal gå fløjtende i skole og fløjtende hjem.
Men så siger Bertel Haarder, at det er udmærket, men det må ikke være på bekostning af, at børnene lærer at læse. Det er forskellen på os i en nøddeskal. Jeg mener, at hvis børnene er glade, så lærer de at læse. Måske mener Haarder, at det skal være slemt at gå i skole?

Skal de kreative fag være hjælpefag?

Nej! De har deres berettigelse i sig selv. Det er en dimension af udtryksformerne, som det er vigtigt, at børn også får del i. Det er en del af den almene dannelse og den personlige udvikling. Men det handler om, at læreren skal have overblikket og turde gå mange forskellige veje i børnenes læring. Det handler også om, at lærerne er engagerede i det, de formidler. Det handler ikke som sådan om fag men om engagement. Det handler også om, at politikerne bruger det, lærerne er gode til og giver dem plads til at kunne brænde for tingene. På den måde får man engagerede lærere. Hvis man så samtidig gennem læreruddannelsen har fået en professionsetik. Hermed mener jeg, at man er i stand til at respektere det enkelte barn, så løfter læreren også barnet. Engagerede lærere giver engagerede børn. På den måde skaber læreren tillid i børnenes verden. Det er jo en drøm, at 25 elever kan have tillid til én voksen.

Hvad med den nye læreruddannelse?

Det er et meget stort kompromis. Vi er meget kede af, at linjefagene har forskellig størrelse og forskellig vægtning. I det Radikale Venstre overvejede vi kraftigt, om vi skulle være med eller ej. Vi valgte at være med, for vi synes, at et af de vigtigste job i verden er lærerjobbet.

De nyeste tal viser, at mange små fag herunder musik bliver decimerede. Hvad mener du om det?

Der er mange problemer omkring den nye læreruddannelse, f.eks. omkring adgangskravene til de enkelte fag. Der er en følgegruppe, der skal prøve at komme med løsninger på de problemer, der er kommet i kølvandet af den nye læreruddannelse. Vi skal ikke kun ville opprioritere de musiske fag på papiret men prøve at sørge for, at der kommer handling bag. Det er jo skrækkeligt at se, at mange fag er nærmest ikke-eksisterende på flere seminarier.

Hvad med læreruddannelse på universitetet?

Jeg mener ikke, at vi skal have akademiske universitetslæreruddannelser. Det der sker i den debat for tiden er en tragedie af græske dimensioner.
Man bliver lærer ved at arbejde med et skolefag samtidig med, at det er en dannelsesproces. Det er ikke kun at blive dygtig til et fag, det er meget mere komplekst. Det at være lærer har sociale, faglige og personlige aspekter. Den opgave kan læreren i folkeskolen ikke frasige sig.
Man har børnene i en periode af deres liv, hvor deres identitet og selvforståelse formes. Derfor kan det ikke nytte noget, at man uddanner lærere på steder, hvor der ikke arbejdes med disse dimensioner. Hele læreruddannelsen bygger på den kompleksitet, det er at undervise i folkeskolen. Det handler om at skabe gode læringsmiljøer. Hele den dimension af lærerudviklingen og lærerpersonligheden tror jeg ikke, universiteterne kan håndtere.