Printervenlig version

Musik er en vigtig indgang til at lære

Interview med Lars Goldschmidt

af Erik Lyhne

Oktober 2011

 

CV : f. 1955

Uddannelse
Uddannet som civilingeniør samt inden for teater og ledelse. phd inden for både teknik og organisation adjungeret professor ved Copenhagen Business School.

Erfaring

Teatergruppen Ildfolket: Ledelse i frivillig organisation
1986: Energistyrelsen, tilsyn med Mærsk Oil og Gas
1989: Handelshøjskolens seniorstipendiat
1990: Mærsk Oil and Gas Procesingeniør
1992: Miljøstyrelsen, chef for industrikontoret
1996: Miljøstyrelsen, chef for Kontoret for renere teknologi og produkter
1997: Dansk Industri, chef for Teknologi- og uddannelsespolitisk afdeling
1999: Dansk Industri, direktør for Virksomhedsudviklingsområdet
2000: Direktør for arbejdsmarkedsstyrelsen
2003: Markedschef i Dansk Handel og Service
2005: Adm. Direktør for foreningen af Rådgivende Ingeniører.
2008: Direktør i Dansk Industri. 

Udvalgte udgivelser i samarbejde med andre forfattere:  
Harlekinledelse. Gyldendal Business 2010, Den refleksive leder. Børsens Forlag 2008.
Følelsesfabrikken. Børsens Forlag 2005. Fusionsledelse i det offentlige – en huspostil for strukturreformens ledere. Børsens Forlag 2005.
Læs mere: www.di.dk og www.riseandshine.dk. Her findes også en del artikler af Lars Goldschmidt.

 

Har du har nogle betydningsulde oplevelser i din skoletid, som har sat sig spor i dit liv?

Det har jeg, men det er en vinkel jeg lige skal vende først. Jeg havde nogle meget dårlige år da jeg startede i skolen. Det var der flere grunde til. Jeg var lille rent fysisk. Så længe det drejede sig om hvem der var stærkest af drengene, var jeg den der fik bank. Jeg var også ordblind, og havde svært ved at slå igennem. Jeg blev i virkeligheden regnet for at være doven, fordi jeg på mange måder var velfungerende. Det, at jeg var ordblind, blev altså tolket forkert. Jeg havde derfor svært ved at lære at læse og skrive, og det var først, da der kom hul igennem på andre måder, at jeg fik det lært.
 
Hvilke andre måder var det?

Det var specialtræning i at læse og skrive. Men det blev ikke fulgt op og jeg lærte i virkeligheden ikke at læse før i slutningen af tredje klasse.

Det man tog fat på, var det musisk kreative metoder?

Det kan man ikke sige. Desværre. Det kunne der havde været kommet noget ud af. For min familie er forholdsvis musiske. Jeg tror, der kunne have været en musisk vej for mine problemer, men det forsøgte man ikke i skolen dengang.

Hvorfor er musik et vigtigt fag?

Det er det af flere grunde. Det er et af de fag, der indeholder en række faglige discipliner der gør, at man kan forstå sin egen krop, sin egen rytmik, sin egen evne til at intonere. Der er en masse ting omkring den fysiske og intellektuelle udvikling, som understøttes i musikfaget. Dette samtidig med at følelse og rationalitet berøres samtidig med at det udføres. Dette sagt uden, at jeg er teoretisk velfunderet indenfor dette område. Musik stimulerer en på en anden måde end en lang række af andre aktiviteter og fag. Derfor er musik en vigtig indgang til at lære. Det berører en, og er vigtigt i fht. at kunne forstå sig selv. Og så er det sjovt! Det er begejstrende – et glædes udtryk. Det indeholder mange elementer, som er vigtige i en skoledag: At blive berørt sammen, at blive glade sammen, at have det sjovt sammen, at være alvorlige, sørgmodige sammen. Musikfaget kan udfolde et emotionelt repertoire, som mange af vores andre fag ikke kan.

Du skriver, at man skal tro på det store i mennesket, og at alle har lyst til at skabe noget? Har børn ikke også det – og hvordan kan vi bygge på det?

Jeg tror, det er helt afgørende, at vi møder vores børn med forventningen om, at de har lyst til at undersøge verden og skabe noget, der har værdi for andre. Børn er sociale mennesker, som gerne vil skabe noget. Det tror jeg, er helt afgørende for alle.

Hvordan spiller de musiske facetter ind?

Det gør de på mange forskellige måder og på forskellige tidspunkter. For at vende tilbage til mig selv, så var første gang jeg egentlig blev udfordret på det kreative område var i gymnasiet. Vi fik et tilbud om dramatik i stedet for formning. Det skabte en interesse som betød, at jeg gennem de næste 15 år kom til at beskæftige mig med at lave teater. Gennem dette kunne jeg dels bruge mig selv både fysisk og emotionelt og dels fortælle en historie til andre mennesker.
Det står klart for mig, at min personlige udvikling, både på det selvsikre og det kommunikative plan, har været via dramatikken.

Som lærer bør man vel kigge på børnenes styrkesider for at støtte dem?

Jo! For det første skal man se på børnene, og hvad der kan give dem sejre. Det kan ske på mange dimensioner. For at det enkelte barn kan få sejre, er det også nødt til at møde voksne som ser det, og er glade for det. Det, at blive set af et voksent menneske og blive udfordret, kan gøre en forskel, og kan betyde rigtig meget for det enkelte barn.

Du skriver på din hjemmeside, at alle mennesker har talenter, der kan udvikles, og at alle mennesker kan bidrage ud over egen evner. Kan dette menneskesyn føres ind i folkeskolen?

For mig er det helt afgørende, også i mødet med et folkeskolebarn. Der er en vifte af talenter, der kan udvikles. Det gælder de sædvanlige faglige ting, det gælder de sædvanlige sociale dimensioner og det gælder i høj grad de kreative dimensioner. Det er en del af alt det, man bør udvikle, men det er også en del af det, man kan bruge til at forstå verden og udvikle den. Det kreative er både en del af et håndværk og skabelsesproces.

Du mener altså, at undervisningen skal være mange facetteret. Er det det, der sker i folkeskolen i dag?

Nu er folkeskolen mange ting – og heldigvis for det. Men jeg kan se, at de fagområder, vi her taler om, nemlig de kreative fag, de fysisk orienterede fag og de håndværksmæssige fag, er alle blevet stærkt reduceret. Jeg mener at man skal have nogle flere timer i disse områder. Men ikke nok med det, man skal have nogle flere timer totalt. Her synes jeg, at det er spændene at arbejde med en helhedsskoletænkning, hvor man tænker en række af de ting, som børnene laver i skolen og i fritiden sammen. På den måde vil der blive flere timer til rådighed for mange af de fag, som har mistet timer. De musisk kreative fag skal både have flere timer i en flade der er større, og så skal de være en integreret del af det, man foretager sig i de andre fag. Den skarpe fagopdeling, med at nu er vi musiskkreative, og nu har vi dansk eller historie, skal udjævnes. Der er mange områder, hvor vi kan bruge fagene til at understøtte hinanden.

Har fagene en transfer effekt på hinanden?

 Ja, det tror jeg i høj grad. Jeg kan ikke se andet end at musik, matematik og dansk på mange områder har noget med hinanden at gøre, og at fagene kan understøtte hinanden og ikke opleves som modsætninger.

Vi tror på det store i mennesket, at mennesker har lyst til at skabe – at gøre noget for sig selv og andre. Vi tror på, at arbejdet skal indeholde øjeblikke hvor vi rejser os og skinner. Øjeblikke af flow – balanceret med perioder med restitution og kontemplation. Vi tror på mødet mellem forskelligheder som forudsætning for at skabe det enestående, der i sig selv stråler. På engang overraskende og velkendt. Det er ledelsens opgave at skabe forudsætninger for at den enkelte kan bidrage med det sublime.
Vi tror på den ekstraordinære iscenesættelse, hvor man planlægger og udnytter det rationelle såvel som det emotionelle og kropslige i en given kontekst. Derfor er vores ledelsestræning inspireret af kunst, sport, filosofi og teater.

kilde: www.riseandshine.dk

Menneskesyn. mennesker er:
forskellige
har talenter der kan udvikles
kan bidrage ud over deres egne opgaver
ønsker at være selvberoende
ønsker at gøre deres arbejde godt
ønsker at udvikle sig

Virksomheden bør give mulighed for udfoldelse af den enkeltes potentiale indenfor organisationens mål
kilde: www.riseandshine.dk

Du skriver også, at man skal tage udgangspunkt i mangfoldigheden på virksomhederne. Hvordan kan vi gøre det i folkeskolen?

Der er flere måder, hvor jeg mener, at folkeskolen har brug for at være en mangfoldig arbejdsplads. For det første er der diskussionen om, vi skal udskille de børn, der er anderledes, eller om vi skal forsøge at opruste den almindelige skole til at kunne integrere dem. Jeg mener, at det er vigtigt at kunne holde så mange i klassefællesskabet som overhovedet muligt. Men det forudsætter, at der er ressourcer til det. Det betyder, at der er brug for forskellige fagligheder, spændende fra det socialpædagogiske og psykologiske til mere almindelige lærermæssige didaktiske, musiske, håndværksmæssige områder. Der er forskellige mennesker, der er bærer af forskellig type faglighed, men også af forskellige personlige erfaringer. Det kan vi bruge i undervisningslokalet. Børnene møder på den måde forskellige voksne med forskellig livserfaring, og det har man brug for som barn.

Bruger lærerne ikke alt for meget tid på evaluering frem for at prioritere de områder, du nævner?

Jeg mener, at vi har brug for at de professionelle bruger deres forskellige kompetencer til at løse deres opgave, og ikke nødvendigvis bruge tid på, at de har gjort det. Men det kan vi kun frisætte dem til, hvis der er enighed om målene. Et af problemerne er, at det har været divergens mellem de mål, der er kommet fra stat og kommune og på, hvad lærerne har opfattet som deres opgave. Hvis der ikke bliver enighed om målene, så kan man heller ikke frisætte til, at man fungere professionelt uden dokumentation og evaluering. Det er skolen selv, der har tilladt, at den på en lang række områder er blevet dårligere og dårligere over årene. Den går ikke! Dokumentationskravet er opstået af, at noget er gået galt. Svaret er ikke mere dokumentation, det er i højere grad en enighed om, hvor vi skal hen.

Hvordan kommer vi til den enighed?

Det skal man gøre ved at drøfte på de enkelte skoler, hvad man vil med den. Hvis der er nogen der er uenige i målsætningen, må de forlade den.

Men vi er også underlagt et ministerium, som bestemmer og f.eks. lader PISA undersøgelserne styre vores skoleverden?

Jeg mener, at PISA undersøgelserne har været en nødvendig og gavnlig udvikling for at se, om det vi gør lykkes. Det havde folkeskolen været fuldstændig immun overfor indtil PISA kom på banen. Man sagde bare: ”alting vi gør, er godt”. Men PISA debatten er desværre blevet til en meget forenklet diskussion, og det mener jeg er trist. PISA startede som et gavnligt wake up call for folkeskolen. Men nu, hvor det hele drejer sig om PISA, bliver debatten unuanceret og forenklet.

PISA processen har efter min mening sat fokus på hovedfagene dansk og matematik og udgrænset mange andre fagligheder. Hvad kan vi gøre ved det?

Jeg er enig i, at det er uheldigt. Jeg synes ganske enkelt, at skolen har reageret uhensigtsmæssigt på det, PISA satte i gang. For selvfølgelig var det ikke tanken, at vi skulle fokusere på nogle få fag. Tanken var, at skolen skulle levere varen. Ikke blot i disse fag, men også på alle øvrige områder.

Hvordan kan vi få folkeskolen tilbage på sporet igen?

Jeg mener, at skolen og alle, der interesseret sig for uddannelsespolitik, skal formulere en målsætning, som er bredere end dansk og matematik. Som også indeholder lang række af de ting som vi gerne vil stimulere børnene med og have som en del af et dannelsesideal. Vi bliver nødt til at have denne diskussion, for vi vil meget mere end kun dansk og matematik.

Du skriver, at alle mennesker skal have mulighed for at rejse sig og stråle og skabe succes, gælder det også børnene?

Det er et stort spørgsmål, og det er vigtigt, at der er mere end et succeskriterium. Der er mange dimensioner, man kan lykkes på. Hvis der kun er en eller to måder tingene kan gøres på, vil der blive alt for mange tabere. Vi skal se det enkelte barn, og hvad det er glad for. Men vi skal også se, hvad det bliver udfordret af. Det er ikke nok at sige, at børn, der er glade, skaber succes. For der også er børn, der er blevet glade efter at have mødt modstand. Hvis man ikke opdager, at man selv skal gøre sig umage og anstrenge sig for at få succes. Så bliver man aldrig et menneske i udvikling. Den dimension mener jeg, at vi har glemt. Glæden ved at lykkedes på trods af, at det var svært. Børnene skal opleve, at det de i går synes var svært lykkes i dag, fordi de har gjort sig umage og fordi de har prøvet.
Det er på en måde hamrende banalt, og vi skal sørge for, at det ikke kun er i de abstrakte faglige områder, men også i musik, sang, gymnastik og andre kreative fag.

Hvad er din vision for det enkelte barns uddannelse i folkeskolen?

Jeg har en vision om, at det enkelte barn dels kommer til grænsen af sit potentiale og oplever sig selv som en, der lykkes. Her tænker jeg potentiale meget bredt – det faglige – det sociale – det musisk kreative – en der gør sig umage, og en der er i stand til at skabe værdi for andre. At barnet har et selvbillede af, at man er et menneske som ikke er ligegyldigt, men har noget at give andre. De skal opleve, at de har strukket sig – altså vokset gennem skoleforløbet og at de også har mødt skuffelser og overvundet dem og fået gode venner. At de er blevet både socialt begejstret men også engageret i fht. fællesskabet.

Det faglige og det sociale skal altså gå hånd i hånd?

Det er en forudsætning for hinanden.