Printervenlig version

Musikken: den røde tråd

Interview med Frede V. Nielsen, professor emeritus

af Erik Lyhne

September 2012

 

CV
F. 1942.
Studier på DKDM og KU, Cand.mag. 1970. Hovedfag musik, bifag dansk
Dr.pæd. 1983. Doktorafhandling: Oplevelse af musikalsk spænding (Akademisk Forlag 1983).
1970-71 Gymnasielærer, Kildegaard Gymnasium, 1970 Timelærer på DLH, 1971 Amanuensis samme sted.
Derefter, lektor og docent samme sted, 1997 Professor i musikpædagogik på DLH, fra 2000 på DPU, 1994-2002 Professor II i musikpædagogik på Høgskolen i Bergen.
2012 professor emeritus

1969-1994 leder af Ballerup Kammerkor.
1992 i Oslo medstifter af Nordisk Netværk for Musikpædagogisk Forskning (NNMpF). Medlem af styregruppen indtil 2008.
1997 Initiativtager til den løbende publikation Nordisk musikkpedagogisk forskning. Årbok, der udgives af NNMpF i Norges Musikkhøgskoles publikationsserie. Hovedredaktør alle årene indtil 2010. 13 bind udgivet.
1999 Initiativtager til Dansk Netværk for Musikpædagogisk Forskning (DNMpF). Leder af netværket siden.
2003 I Chicago medstifter af The International Society for the Philosophy of Music Education (co-chair 2003-05 sammen med Estelle Jorgensen, Indiana University).
2005 Medlem af Wissenschaftliche Sozietät Musikpädagogik.

 Ca. 190 publikationer. Udgivelser på dansk, engelsk og tysk.
Faglige områder for publikation: Systematisk musikvidenskab, musikpsykologi, og især musikpædagogik.
Disputatsen Oplevelse af musikalsk spænding (1983)
Monografien Almen musikdidaktik (1. udg. 1994, 2. udg. 1998 og senere, 2010 4. oplag).
Musikfaget i undervisning og uddannelse. Status og perspektiv 2010. Resultat af samarbejde mellem DPU Forskningsenhed/Faglig enhed Musikpædagogik og DNMpF.

Cursiv nr. 7 (2011) og nr.9 (2012) (red). Sammenlignende fagdidaktik 1 og 2. Institut for Didaktik, Danmarks Pædagogiske Universitetsskole, Aarhus Universitet

 

 

Når du kigger tilbage på et langt liv med musikken, hvilke oplevelser har sat sig stærke spor for dig personligt?

Det er ikke mindst musikalske oplevelser. Der er mange, der kender til min teori om musik som et mangedimensionelt og dybt meningsunivers og dets korrespondens med bevidstheds- og oplevelsesmuligheder hos os selv. Den har taget form inden for en fænomenologisk teoriramme, men grundlæggende hviler den på nogle basale personlige erfaringer i forhold til musik, som jeg gjorde på et tidligt tidspunkt i mit liv, og som har været en rød tråd i min faglige virksomhed gennem alle årene. Det forsøgte jeg at tydeliggøre i min afskedsforelæsning på DPU d. 8. juni. Det er mit indtryk, at teorien har været en slags øjenåbner også for andres oplevelse af deres forhold til musik, og jeg tror, det hænger sammen med, at den opnår troværdighed og autenticitet pga. denne personlige forankring. Den rammer noget centralt i vores fælles oplevelse og erfaring med musik.
Så er der nogle personer, som har haft stor betydning. Faktisk en hel række, men der er især to, som jeg har lyst til at trække frem her. Den ene er Gunnar Heerup, som var min kollega i de første mange år og den første professor i musikfaget på Danmarks Lærerhøjskole (DLH). Han lagde grundstenen til den senere virksomhed på denne institution både uddannelsesmæssigt og videnskabeligt og var en formidabel inspirator på det musikpædagogiske område. Jeg håber, nogen før eller senere vil lave en undersøgelse af hans betydning og virke, som han selv ikke nåede at dokumentere i form af publikationer i større omfang. Han var primært optaget af praktiske og organisatoriske gøremål, selv om han også havde en dybtgående teoretisk og videnskabelig interesse for musik og vort oplevelsesmæssige forhold til den. Den anden er Ingmar Bengtsson, som var mangeårig professor i musikvidenskab ved universitetet i Uppsala. Hans bog om musikvidenskab i dens mange facetter, inkl. forskning om musikkens filosofiske, psykologiske, sociologiske og pædagogiske dimensioner fik stor betydning i min søgning efter et teoretisk ståsted. Han åbnede mine øjne for fænomenologien og for noget, som jeg søgte efter uden at vide præcist, hvad det var. Både min disputats om oplevelse af musikalsk spænding og udvikling af teorien om musik som et mangedimensionelt oplevelsesunivers har haft uvurderlig nytte af samtaler og brevvekslinger med ham og mit møde med hans imponerende både brede og dybe videnshorisont. Jeg er lidt stolt af, at hans sidste større artikel (om musikanalyse og den udtryksbærende bevægelse) udkom i en bog på Egtvedforlaget i 1988, som jeg havde taget initiativ til sammen med Orla Vinther, og hvor den første samlede beskrivelse af min musikalske oplevelsesteori også udkom.

Hvilke oplevelser har haft stor betydning for musikforskningen på DLH og DPU?

Musikforskningen på DLH og det senere Danmarks Pædagogiske Universitet (DPU) har først og fremmest udviklet sig i retning af en musikpædagogisk forskning, hvilket jo er helt rimeligt, men det er vel at mærke sket med stærke forbindelser til selve musikken og musikvidenskabelig forskning i bred betydning og i det hele taget med et udpræget tværfagligt, interdisciplinært præg. Da vi startede i 1970 med oprettelse af ”Institut for musik og musikvidenskab” var der ingen musikpædagogisk forskning i Danmark. Det var et helt uopdyrket felt. Den er kommet i stand i årene herefter, og det er i al væsentlighed sket på DLH og siden på DPU. Vi kan endnu i 2012 konstatere, at konservatorierne ikke har taget opgaven på sig, sådan som det er tilfældet i alle andre lande, som vi samarbejder med og med rimelighed kan sammenligne os med. Heller ikke på universiteternes musikvidenskabelige institutter er det sket i nævneværdigt omfang. Det betyder, at DLH/DPU har været og stadig er i en enestående position, hvad angår musikpædagogisk forskning og teoriudvikling. Jeg er stolt af at have været med i denne udvikling, og jeg mener også i al beskedenhed at have medvirket til det i et vist omfang. Det gælder dels selve forskningen og udvikling af musikpædagogisk og musikdidaktisk teori, men det gælder også den udadvendte virksomhed, hvor vi har taget flere initiativer til institutionssamarbejde og fælles opgaveløsning både nationalt og internationalt. Nogle eksempler på det er det danske og det nordiske netværk for musikpædagogisk forskning. Selv om musik og musikpædagogik ikke fylder meget på DPU, så er det vigtigt at konstatere, at vi er de eneste i landet med musikpædagogisk teori og forskning som arbejdsområde. Jeg håber meget, at omverdenen vil være opmærksom på det fremover, og at DPU og Aarhus Universitet vil leve op til sit ansvar.

 

Hvilke relationer har der været til læreruddannelse og folkeskolen?

Uddannelse og forskning på DLH/DPU har været præget af en snæver forbindelse til musikfaget i både læreruddannelsen og folkeskolen. Det skyldes ikke mindst, at vore kursister og studerende hovedsageligt har været lærere under efter- og videreuddannelse, og for manges vedkommende har de haft sideløbende arbejde i skolen. Det betyder, at vi konstant har været konfronteret med den pædagogiske praksis i både folkeskole og læreruddannelse, og denne sammenhæng har også været tydeliggjort i DLH’s formål, nemlig den at efter- og videreuddanne folkeskolens og seminariernes lærere og at bedrive forskning til nytte for skole og læreruddannelse.
For mit eget vedkommende har det haft afgørende betydning. F.eks. er en forudsætning for min bog om almen musikdidaktik i allerhøjeste grad samtaler og diskussioner med kursister og studerende. Og helt konkret er de enkelte dele og kapitler blevet til i forbindelse med løbende undervisning og afprøvet og revideret under indtryk heraf. På den anden side er det jo tydeligt, at jeg også har hentet inspiration i udenlandsk forskning. Jeg vil sige, at dette møde, som jeg har forsøgt at etablere, mellem andre landes musikpædagogiske teori og forskning og den musikpædagogiske praksis her i landet, og at udvikle den musikpædagogiske tænkning på en måde, som er relevant og nødvendig for danske forhold, det har jeg følt som en konstant opgave og forpligtelse, og jeg synes også det er lykkedes i et vist omfang.
Jeg er sikker på, at dansk læreruddannelse i musik og musikpædagogik, og på sin vis også mere generelt på det fagdidaktiske område, er blevet påvirket af, hvad vi har gjort. Derfor er jeg også ret sikker på, at musikundervisning i folkeskolen ville have været anderledes i dag uden vores indsats, og det hænger ikke mindst sammen med påvirkning af læreruddannelsen. Tænk f.eks. på den rolle, som fagdidaktik og musikdidaktik har fået som et centralt indholdsområde i læreruddannelsen.

Mærkbare spor

Hvilke mærkbare spor har du sat dig?

Jeg mener, at jeg har sat mig nogle spor i udvikling af musikfagets didaktik og musikpædagogisk teori og forskning. Om det så er blivende spor på længere sigt, kan kun fremtiden vise. Jeg mener også, at jeg har spillet en vis rolle i udvikling af fagdidaktikken i generel forstand, og her er det min opfattelse, at mit udgangspunkt i et konkret fag har været et aktiv. Mit perspektiv er gået fra det konkrete til det generelle. I de seneste år har jeg arbejdet en del med sammenlignende fagdidaktik bl.a. i samarbejde med kolleger på Syddansk Universitet. Det har f.eks. resulteret foreløbig i to publikationer udgivet som emnenumre i DPU’s forskningstidsskrift Cursiv. Det er et arbejde, som jeg ser frem til at kunne fortsætte. Vigtigheden af et sådant fagdidaktisk arbejde også på tværs af fag forsøgte jeg at tydeliggøre i min afskedsforelæsning på DPU d. 8. juni om fagdidaktikkens aktualitet og kunstens nødvendighed.

Hvilke sager er lykkedes?

Når du spørger til konkrete sager, som er lykkedes, vil jeg pege på vores musikpædagogiske kandidatuddannelse på DPU, som kom i stand i 2006, efter at alle de gamle kandidatuddannelser på DLH var blevet nedlagt. Jeg vil sige det på den måde, at min bestræbelse på at få denne uddannelse op at stå mod alle odds i en periode havde karakter af en kamp med livet som indsats. Det lykkedes, og det er jeg stolt af, også selv om uddannelsen så ikke i alle henseender blev, som jeg have håbet. Ikke desto mindre spiller den nu i det danske musikpædagogiske uddannelsessystem en rolle, som ingen anden institution varetager. Noget som i særlig grad har glædet mig er, at kandidatuddannelsen appellerer til studerende med grunduddannelse fra både professionshøjskoler, konservatorier og universiteter. Det var tilsigtet, men det var ikke nogen given sag, at det ville lykkes.

Hvilke sager er mislykkedes?

Når du spørger til noget, som er mislykkedes, må jeg tænke efter. Mit svar må så gå på det generelle, nemlig at vores indsats på DLH/DPU ikke har medført en kvantitativ styrkelse af musikundervisning og -uddannelse i bred forstand. Det fremgår jo tydeligt af statusrapporten, som vi udgav i 2010. Undersøgelser og forskning inden for det pædagogiske område bliver ikke altid omsat i praktiske beslutninger på det politiske plan. I virkeligheden sjældent. Man kan så diskutere, hvem der er skyld i det. Er det forskningen eller det politiske beslutningssystem. Jeg mener, vi konstant må stille os selv det spørgsmål, om vi kan gøre tingene anderledes for at få større gennemslag. Men grundlæggende mener jeg også, at vores primære opgave som forskningsinstitution er at analysere og påvise forholdene, som de faktisk er, og også at anvise muligheder for at ændre dem i positiv retning. Vi skal ikke politisere, vi skal holde os til det saglige og faktiske. Det har vi forsøgt i statusrapporten, og det er også mit indtryk, at den opmærksomhed, som den har vakt, ikke mindst skyldes det.

Læreruddannelsen

Hvordan ser du på udviklingen i læreruddannelsen?

Udviklingen har været kolossal set over de mange år fra 1970, hvor jeg startede på DLH. Der er sket udvidelser mht. det musikalske repertoire, de musikalske stilarter, musikalske aktivitetstyper og i det hele taget på det fagligt musikalske område. Det gælder i læreruddannelsen og også generelt i musikundervisningen. Det har vi skrevet om i statusrapporten. Hertil kommer jo den rolle, som fagdidaktikken er kommet til at spille, som en slags hovedfag i linjefagsuddannelsen. Alt det har været en berigelse. Men det er naturligvis et problem, at tiden i uddannelsen til at tilegne sig alle disse nye ting ikke er blevet udvidet tilsvarende. På den ene side er der lagt op til indholdsmæssig alsidighed både i faglig og pædagogisk henseende. Men da tiden er knap, kniber det med at leve op til denne målsætning i praksis. Det er velkendt, at der er behov for mere tid til indøvelse af praktisk musikalske færdigheder. Det er også et problem, at f.eks. den klassiske musik på mange måder ligger delvis underdrejet. Det hænger nok sammen med en tendens i tiden og de studerendes musikalske præferencer, men det vil jo være en selvforstærkende proces set i et fremtidsperspektiv. Jeg opfatter det som et problem for vor musikalske kulturs situation og udvikling. Her er et pædagogisk ansvar at placere.

Fagdidaktikkens aktualitet og kunstens nødvendighed

Hvilke pointer har du fokuseret på i din afskedsforelæsning*?

Min afskedsforelæsning handlede om fagdidaktikkens aktualitet og kunstens nødvendighed. Nogle centrale pointer var, at det centrale fagdidaktiske spørgsmål om kriterier og begrundelser for udvælgelse af undervisningsindhold spiller en for ringe rolle i den aktuelle pædagogiske debat. Der er tilsyneladende en tyrkertro på, at man kan løse pædagogiske problemer ved lancering af metoder og fremgangsmåder eller luftige idéer om innovation og lignende, der beskrives og praktiseres uden hensyn til, hvad det er for et fagligt indhold, man har med at gøre. Hertil kommer så, at alle overordnede pædagogiske bestræbelser lige nu indsnævres til et spørgsmål om at lære at læse, skrive og regne. Det er en lavtflyvende målsætning set i en større sammenhæng. F.eks. betyder det, at de kunstneriske fag bliver helt marginaliseret. Og det er virkelig langt fra K.E. Løgstrups karakteristik af folkeskolens opgave som den at give tilværelsesoplysning.
Derfor beskrev jeg forskellige overordnede begrundelser for undervisning i kunstneriske fag og med særlig adresse til musik. Det har jeg i øvrigt tidligere skrevet om i Dansk Sang (jubilæumsnummeret fra 2010). Min pointe her er bl.a., at vi ikke skal begrunde musikundervisning med den nytte, den kan gøre for andre fag, men fundere begrundelse og formål på de egenskaber og kvaliteter, der er indlejret i selve de musikalske fænomener og aktiviteter og deres relationer til vores oplevelses- og erfaringspotentiale og vores bevidsthed i det hele taget.
I forelæsningen tog jeg udgangspunkt i nogle tidlige personlige grunderfaringer, der knytter sig til kunsten, naturen og sproget. Jeg forsøgte så at knytte disse erfaringer til min faglige virksomhed på det fagdidaktiske og musikpædagogiske område. Det kan man læse om i selve forelæsningen, som er offentligt tilgængelig. Faktisk var jeg selv interesseret i at se, om der kunne siges at være en organisk sammenhæng mellem disse personlige grunderfaringer, som har fulgt mig livet igennem, og på den anden side mit faglige liv, sådan som det nu har haft mulighed for at udfolde sig. Mit indtryk er, at der faktisk er en sådan sammenhæng, og det har en klar positiv værdi i hvert fald for mig selv. Jeg tror også, det har betydning for min faglige og pædagogiske troværdighed i forhold til andre.

Almen musikdidaktik

Hvad var dit incitament til at skrive bogen Almen Musikdidaktik?

Som jeg sagde tidligere, er der en nøje sammenhæng mellem bogen og min undervisning. Den er simpelthen blevet til i forbindelse med min undervisning på DLH. Den er tillige funderet i de omtalte grunderfaringer og den teori på det musikalske og fagdidaktiske område, som efterhånden er kommet til. Min bestræbelse gik så at sige ud på at forsyne den musikpædagogiske praksis med et teoretisk grundlag og en begrebsverden, som muliggjorde tænkning og gennemtænkt beslutning om pædagogiske forhold i relation til musikfaget. Det var noget, jeg selv havde søgt efter siden min start på DLH, og det førte så til læsning af en masse litteratur, som hjalp mig på vej, og som jeg søgte at formidle til andre.
Bogen udkom første gang i 1994 med en revideret udgave i 1998. Senest er 4. oplag af den reviderede udgave udkommet i 2010. Det vil sige, at den har holdt sig i overraskende mange år set i forhold til bogens omfang og karakter. Det har glædet mig og sådan set også overrasket mig. Jeg tror, det må hænge sammen med, at jeg har ramt noget centralt i forhold til undervisning og uddannelse i vores fag, noget som har principiel og varig karakter, og som er oplysende for andre.
Mht. til en videreførelse? Det vil jeg helst ikke udtale mig om nu. Nu skal jeg først vænne mig til min emeritustilværelse, som starter 1. oktober. Og som jeg sagde tidligere er jeg pt. meget optaget af den sammenlignende fagdidaktik, som også involverer musikfaget.

Hvilken virkning fik den intensive debat, der var omkring udgivelsen af bogen ”Musikfaget i undervisning og uddannelse”?

Det var et vigtigt arbejde, vi fik sat i gang med at beskrive musikfaget i dets mange institutionelle og didaktiske aspekter siden 1970. Jeg er rigtig glad for, at det kom i stand. Rapporten kom, som du udtrykker det, jo i høj grad ud over kanten. Også mere end forventeligt. Jeg har kun hørt positive reaktioner på den bog, og det er mit indtryk, at det hænger sammen med dens saglige karakter.
Men når du så spørger til dens virkning mht. at ændre forholdene for musikfaget, så er indtrykket foreløbig nedslående. Mange siger, de gerne vil gøre noget for faget både i den almene undervisning og i læreruddannelse og henviser så til statusrapporten. Men de politiske beslutninger er foreløbig udeblevet. Det hænger nok igen sammen med den omtalte fokus på læsning, skrivning og regning. PISA har erobret scenen, og i det regi er der ikke plads til kunst, med mindre den kan hævdes at støtte læring i disse fag eller have en erhvervsmæssig effekt af oplevelsesøkonomisk eller innovativ karakter.
Set på den baggrund finder jeg det endnu mere vigtigt, at vi fik udgivet den rapport. Den er med til at fastholde eller i hvert fald minde os om et kulturelt ansvar i relation til kunstneriske fag og musik i særdeleshed og som grundlag herfor et pædagogisk ansvar. Jeg har det godt med, at vi fik det gjort, og jeg har det godt med, at man har lagt mærke til det. Mere kan vi nok ikke forvente som forskningsenhed på et universitet.

Fremtidens læreruddannelse

Hvilke muligheder ser du i den nye læreruddannelse?

Der er gode muligheder i de udmeldte rammer for en ny læreruddannelse. Også for musikfaget. Men jeg vil nok være lidt skeptisk, om disse muligheder vil blive udnyttet i den videre beslutningsproces.
Vi må se, hvad det bliver til vedr. samarbejde med konservatorierne. Foreløbig er det påfaldende, i hvor ringe omfang konservatorierne hidtil har udviklet teori og praksis i forhold til en almen musikundervisning, som er pædagogisk og teoretisk forankret i en langt tilbagerækkende tradition. Og en forskningsmæssig forankring af læreruddannelse i musik er der slet ikke ansats til på de danske musikkonservatorier. Her adskiller de sig radikalt fra konservatorierne i andre lande, inkl. de nordiske. I Sverige er der f.eks. mindst et professorat i musikpædagogik som videnskabelig disciplin ved hver af de fem musikhøjskoler. Hertil kommer et større antal lektorater. Vi skal også huske på, at bortset fra musikhøjskolen i Stockholm er de svenske musikhøjskoler tilknyttet universiteterne. I Danmark har vi ikke noget, der tilnærmelsesvist minder om det. Det giver så plads for DPU til at udfylde det tomrum, og den opgave tager vi meget gerne på os. Derfor er samarbejdet mellem de forskellige institutioner i Danmark så vigtig, og det er også derfor vi i sin tid tog initiativ til dannelsen af Dansk Netværk for Musikpædagogisk Forskning.
Som situationen er nu, er det meget vigtigt, at læreruddannelse relateret til folkeskolens musikundervisning fastholdes på professionshøjskolerne i sammenhæng med læreruddannelse i andre fag. Det er sandsynligt, at uddannelsen her så kan styrkes på visse områder ved samarbejde med konservatorierne, men det bør ikke ske ved at flytte ressourcer fra professionshøjskolerne til konservatorierne, derimod ved at øge ressourcegrundlaget.

Visioner

Hvilke ønsker har du for musikfaget i fremtiden?

Nogle svar på det ligger jo i noget af det, jeg allerede har været inde på. Det er samtidig min erfaring og min indstilling, at man skal prioritere og fokusere og satse, hvis man skal have noget gennemført. Derfor vil jeg nævne to punkter:
Man skal satse på musiklæreruddannelse, og det bør ske efter en gennemarbejdet og samordnet opgavefordeling over de forskellige institutioner og institutionstyper, således at de hver især kan operere på basis af deres reelle kompetence og deres særlige formål. Det bør så kombineres med en tilsvarende samordnet samarbejdsstruktur. Det vil give de forskellige institutioner og institutionstyper udfoldelsesmuligheder, som er til gavn for en fælles og vigtig sag.
Tilsvarende skal man tilrettelægge musikundervisningen i børnehave, folkeskole, gymnasium og musikskole i forhold til en overordnet samlet målsætning og med en samordnet opgavefordeling, som giver plads for samarbejde, men også plads til løsning af de særlige opgaver, som knytter sig til de enkelte områder. Set i forhold til den vigtige funktion, som musik og beskæftigelse med musik har i vort personlige og samfundsmæssige liv, bør der etableres realistiske rammer, som muliggør en realistisk opgaveløsning.

 

*Se og læs Frede V. Nielsens afskedsforelæsning Fagdidaktikkens aktualitet og kunstens nødvendighed på dette link:
http://edu.au.dk/aktuelt/aktuelle-temaer/musikpaedagogik/